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Tema: Discusión: "overclocking" en la emulación.

Recap escribió:
Elaphe escribió:

El tema de los 60hz universales, como yo los llamo, algunos lo ven como un atentado a la autenticidad, a la 'accuracy' de los juegos originales. A mi eso me importa poco. Alguna gente esta tan obsesionada con la autenticidad y la fidelidad al original que son capaces hasta de renunciar al overclocking del sistema emulado porque creen que las ralentizaciones de los shmups modernos, lejos de ser un defecto y una carencia del hardware, son algo deliberado para que podamos salir con vida cuando se juntan muchas balas (juas).

Alguna gente (entre la que me encuentro, y no recuerdo a muchos hacerlo antes que yo en esto del "framerate", si te soy sincero), simplemente, busca el mayor grado de exactitud en la emulación, bien porque quiere replicar la experiencia que ya conoce en su plenitud y sin defectos, bien porque quiere conocer la experiencia que proponen los autores sin adulteraciones de ningún tipo. Míralo de esta forma: para muchos, incluso visitantes de estos Foros, tú estás "tan obsesionado con la autenticidad y la fidelidad al original" que eres capaz de gastar tu dinero en un PC y una gráfica específicamente para jugar en la resolución nativa de los juegos ("juas"). (...) Intento decir que, joer, este hilo _va_ precisamente sobre "autenticidad y fidelidad"; tu comentario puede reflejar una postura perfectamente respetable pero reconóceme que, cuanto menos, está... desubicado.

Lo de introducir "overclocking", a mí, personalemente, sí me resulta algo bastante cercano a una aberración, por las razones que señalo. Ahora, allá cada uno. No discuto que hay juegos que mejoran (objetivamente) gracias al "overclocking" (Metal Slug 2 es uno de los casos más evidentes donde las ralentizaciones _destrozan_ la experiencia). Y aún así, jamás me verás a mí jugando a Metal Slug 2 con "overclocking".

Dicho esto, lo de los juegos de disparo "modernos" es una polémica bastante ridícula. Creo que poca gente con un mínimo de conocimientos técnicos puede discutir que Cave, por ejemplo, lleva sus juegos por encima de las posibilidades que el "hardware" permite, es decir, que, técnicamente, "se queda corto". Ahora bien, creo también que poca gente que conozca un poquito la trayectoria de Ikeda y su "troupe" o tenga una experiencia reseñable con sus juegos discutirá que esa "sobreexplotación" del "hardware", esos momentos de "slowdown", es totalmente consciente e incluso finamente ajustada y medida a posteriori para que forme parte del propio núcleo del juego. No hay más que comparar la forma en que se ralentiza, por ejemplo, un Mushihime-sama en su versión original y en su versión PS2...

retre escribió:

Me hace gracia este tema, porque hace pocos días comentaba con unos compañeros que esos momentos en los que cae el framerate por el número de balas/enemigos (no me refiero únicamente a los shmups), me encantan. Es una pequeña perversión personal, considero que son pequeños momentos de clímax dentro del juego.

Elaphe escribió:

En cuanto al tema de la autenticidad, aclaro algunas cosas. A mi me gusta un matamarcianos de los 80 ahora como me pudo gustar en su momento. Si en su momento hubiera sido un 5% mas rapido me habria gustado tanto o incluso mas. Si en su momento hubiera podido disfrutar de juegos sin ralentizaciones me habrian gustado aun mas y habria disfrutado aun mas. ¿Por que no iba a hacerlo ahora que tengo la posibilidad? Yo busco la experiencia por encima de todo. Si hay inexactitudes en la emulacion que yo no distingo, entonces para mi no existen. Son ventajas sin inconvenientes. [...]

Este tema me recuerda una deliberacion que tuve conmigo mismo sobre el tema de la autenticidad vs la tecnologia. Antes de tener la Philips de 29 de pantalla plana y calidad flipante, tuve una Thomson de 21, mas cutre, de pantalla bastante convexa. ¿Os podeis creer que llegara a echar de menos aquella pantalla, cuando ahora tengo mejor calidad de imagen, mas area de imagen, nada de overscan, colores mas vivos, mas definicion....? El motivo es que aquella pantalla redonda era mas parecida a los viejos monitores arcade, en su tamaño y en su curvatura. Supongo que esa nostalgia nos nubla un poco la vista. Creo que no cambiaria ahora mi pantalla plana por aquella. La calidad es superior y punto y eso influye en la experiencia. Supongo que hay que poner en un lado el resultado final y en otro el recuerdo y buscar un equilibrio. Yo antes tambien jugaba con otro tipo de palancas, pero ahora he encontrado algunas que son mejores. Es tecnologia que es totalmente compatible en sus resultados con las demandas de los viejos juegos, como lo es la imagen de la ArcadeVGA. ¿Por que renunciar a ello?

De: http://postback.geedorah.com/foros/view … 3755#p3755

2 (editado por Recap 13-02-2008 17:51:39)

Re: Discusión: "overclocking" en la emulación.

Elaphe escribió:

En cuanto al tema de la autenticidad, aclaro algunas cosas. A mi me gusta un matamarcianos de los 80 ahora como me pudo gustar en su momento. Si en su momento hubiera sido un 5% mas rapido me habria gustado tanto o incluso mas. Si en su momento hubiera podido disfrutar de juegos sin ralentizaciones me habrian gustado aun mas y habria disfrutado aun mas. ¿Por que no iba a hacerlo ahora que tengo la posibilidad? Yo busco la experiencia por encima de todo. Si hay inexactitudes en la emulacion que yo no distingo, entonces para mi no existen. Son ventajas sin inconvenientes.

Yo, si me permites, es que creo que tu punto de partida es erróneo. Partes de la idea de que las ralentizaciones en un juego _no_ son parte de su diseño por derivar de una falta de potencia del "hardware", lo que te lleva a asumir que la eliminación de aquéllas es, por norma, una mejora.

Sea culpa de lo que sea, lo cierto es que las ralentizaciones _siempre_ forman parte del diseño, en tanto en cuanto los desarrolladores diseñaron el juego para ese "hardware" determinado y no otro. Aceptando esta premisa, creo que no es difícil aceptar también que los diseñadores "implementaron" su juego teniendo en cuenta las ralentizaciones (lo pongo entre comillas porque, lógicamente, lo pudieron hacer o no, pero, como usuarios y meros espectadores ajenos al proceso de desarrollo, nosotros solo podemos (debemos) asumir que sí...).

Por tanto, eliminar las ralentizaciones supone / puede suponer eliminar parte del diseño. Poniendo un ejemplo práctico para entendernos, Do Donpachi castiga al jugador en momentos puntuales con un número de balas determinado y no otro PORQUE Do Donpachi se ralentiza en esos momentos. La dificultad decrece gracias al "slowdown" y esos momentos son concebidos para superarlos en esas determinadas condiciones. "Diseño".

Por supuesto, hay juegos donde difícilmente se puede decir que las ralentizaciones beneficien a la propia mecánica, e incluso sobre los que no sería osado afirmar que, si hubiera estado en su mano en su momento, los diseñadores habrían prescindido de ellas (ya cité Metal Slug 2). La cuestión es quién es el que autorizamos para dibujar la línea.



Y si, directamente, estás acelerando un 5% la ejecución de un juego, ya ni siquiera podemos decir que estás jugando al mismo título. "Dragon Ninja Dash Turbo: Moderate Hyper Fighting" puede incluso ser más divertido que el original, pero yo, si no te importa, me fío más de los creadores.




Edito: Para todos -- por favor, prescindid de usar "shmups". Bastante ridículo es ya de por sí "shoot'em up's"...

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Re: Discusión: "overclocking" en la emulación.

Me parece muy bien todo lo que dices y respeto tu postura e incluso puedo llegar a entenderla. Sin embargo, me gustaria que tu tambien entendieras la mia y no la vieras como una falta de respeto a los creadores de los juegos.

Dejando un poco al margen el tema retro, la nostalgia y todo eso que siempre viene a complicar las cosas, esto mismo se puede debatir sobre juegos modernos. Recientemente he discutido sobre el tema de la personalizacion de los juegos (evitare el espantoso termino de 'customizacion' porque ademas ya has dejado claro que no te gustan los anglicismos con lo de shoot'em up, en adelante, matamarcianos). Los juegos antiguos no ofrecian estas posibilidades de adaptarse a los gustos del usuario. Yo siempre he soñado con que alguien se curre un remake del Blacktiger con doble scroll e incluso tengo esquemas garabateados de como seria mi plataformero ideal, un juego de accion de robots con disparo multidireccional y con un sistema de controles que permitirian una jugabilidad alucinante y repleta de posibilidades. Lamentablemente, como no soy programador, todo eso se quedara en fantasias. Lo que trato de decir es que si alguien sacara un Blacktiger manteniendo todo la esencia del original pero mejorandolo en aquello y solo en aquello que a mi personalmente me parezca una mejora, entonces jugaria mas a ese titulo que al original. Ojo que insisto en el tema de la subjetividad. Yo confio plenamente en mi criterio. Se lo que es bueno y lo que es mejor. Pienso que el hecho de que un juego haya sido diseñado de tal manera no quiere decir que esta sea la mejor. Puede ser la mejor para el creador e incluso para la gran mayoria de los usuarios pero quizas no para mi. Esto no son matematicas. Algo no es bueno o es malo y punto.

Recientemente hablaba con una gente sobre las posibilidades de personalizacion del Counter Strike Source. Muchos me saltaban al cuello diciendo que si eso son hacks, que si no me gustaba tal aspecto del juego, que no lo jugara y punto. Extremismos, como es costumbre. Yo tengo pocos juegos de PC, porque pocos me gustan, pero siempre aprovecho la posibilidad de mejorarlos si esta se me ofrece, de adaptarlos a mis preferencias para lograr una experiencia mas plena. Mi UT2004 muy poco se parece al juego que inicialmente instale. Ahora gracias a sus infinitas posibilidades de personalizacion tengo un juego mucho mas rapido, totalmente ampliado, con mejoras que lo mismo que pasaron por mi mente, lo hicieron por la de usuarios con conocimientos para crear modulos de modificacion (mutators). Fijate hasta que punto me parece importante el tema, que en todos estos juegos he renunciado al online para poder disfrutar de mis versiones modificadas. Sin embargo, cuando ahora cargo el juego y me echo una partida, rara es la vez que no se me escapa un 'dios, que juego mas bueno! en esos momentos en los que la jugabilidad se manifiesta en un esplendor que parece dificil de superar.

Todo esto se parece un poco al tema del tuning de los coches. Un amigo mio me comentaba que el odia el tuning porque piensa que se debe respetar el criterio y el diseño original. Me parece bien. Si tu te compras tal coche y te gusta como es y ademas sabes apreciar el talento del diseñador, pues perfecto. Sin embargo, ¿no es igual de respetable que alguien valore mas el resultado final de acuerdo a su propio criterio que el hecho de tener un coche original, incluso cuando este tiene una estetica y una imagen muy definida que lo ha convertido en un icono o un clasico? Cierto es que una empresa especializada que modifica Porsches y Ferraris en Alemania por miles de euros no es lo mismo que un garrulo que le pone pegatinas y alerones a un coche pero si el propietario esta contento con el resultado, por que habriamos de criticarle? Podremos decirle que su criterio estetico es espantoso, hortera y recargado pero solo seria una opinion frente a otra. Podriamos decirle que ponerle un aleron, un escape modificado para que suene mas y unas llantas gigantes es solo ganas de aparentar y encima perdiendo prestaciones, pero alla el con su vida, sus frustraciones y sus maneras de solucionarlas.

En definitiva, queria defender la libertad de cada uno para disfrutar de los juegos como le plazca. A mi una ralentizacion es uno de los momentos que mas repelus me pueden dar en un juego. Por eso si puedo evitarlas, las evito. Supongo que si jugara a un nivel tal que quisiera exprimir el juego hasta el maximo, de como competitivo, entonces me plantearia las cosas de otro modo. Pero yo no soy de ese tipo de jugador que encuentra en una mejora constante de mi rendimiento en un juego el santo grial del placer. Llamadme 'casual' si quereis, pero yo juego por pura diversion, a veces tomandomelo mas a en serio, otras menos, pero sin obsesionarme demasiado. Eso si, sea una partida seria o sea un ratillo de baile con las balas, que el tiempo que este delante de la maquina sea una experiencia lo mas exquisita posible, con perifericos dedicados y sin que ningun problema de hardware la venga a enturbiar.

Uff, que cansancio de escribir. Ale, ya no doy mas la paliza hasta la semana que viene :D

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Re: Discusión: "overclocking" en la emulación.

¡Te entiendo! Te entiendo que elimines las ralentizaciones. No lo comparto ni lo compartiré jamás, creo que incluso te equivocas sin saberlo por partir de ideas erróneas, pero ¡lo entiendo!

Donde no sé si puedo llegar a entenderte es en lo de no verlo como "una falta de respeto a los creadores originales". Estás alterando su juego sin su permiso o indicaciones. Estás asumiendo que no fueron lo suficientemente capaces como para crear un producto óptimo _atendiendo_ a las especificaciones del "hardware" que usaron, que no supieron percatarse de que las ralentizaciones arruinaban su juego. Sea cierto o no, de alguna forma, les estás llamando "inútiles". En mi tierra, eso es una "falta de respeto". Lo que no quiere decir que yo no pueda estar incluso de acuerdo en según qué casos, pero nombremos a las cosas por su nombre.

Respecto a lo del "remake" del Black Tiger, o lo del Counter Strike, o lo del deportivo modificado, yo no veo donde discrepamos. Creo que esta discusión no va sobre sobre gustos ni "libertades", ni se beneficiaría con ello. Va, precisamente, sobre llamar a las cosas por su nombre. Un "remake" del Black Tiger no se llamaría "Black Tiger", de la misma manera que un Dragon Ninja a un 105% de su velocidad no puede llamarse "Dragon Ninja".

Un coche no reglamentario, aunque gozase del "tuning" más espectacular jamás concebido, no podría tomar parte en una competición oficial. Los vídeo-juegos (los "arcades", que son los que estamos discutiendo aquí, al menos) tienen asociado inevitablemente el concepto de "competición oficial". Los jugadores compiten por superar un reto diseñado por los programadores, por superarse a sí mismos y por superar a otros. Una alteración no oficial del diseño echa por tierra toda esta idea, que es uno de los pilares del género, y no entenderlo así es no entender el "arcade", le pese a quien le pese. ¿Que el Tato disfruta como un enano dándole al botón de "start" cada vez que el Do Donpachi le pregunta "Continue?" para ver el final del juego en 20 mágicos minutos (y jamás volverlo a poner)? ¡Quiénes somos los demás para cambiar sus maneras! Eso no quita que el Tato se equivoque.



PD: No tengo nada en contra de los "anglicismos" per se. Pero "shmups" no entra ni en esa categoría. Es un invento nacido para nombrar un sitio "web". Pretender hacer del nombre inventado de un sitio "web" (derivado de un término, como dije, ya de por sí bastante ridículo, especialmente si se usa fuera del Reino Unido), el "término oficial" para nombrar un género supera de largo lo que mis tragaderas internautas admiten.


Y no "das la paliza"; estate tranquilo en ese sentido.