1 Tema creado por Recap

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Tema: Scanlines de pega.

Galderic, en otro hilo, escribió:

Me gustan los emuladores, tengo 5 consolas pero los emuladores me gustaran siempre. Aunque hay cosas que no entiendo muy bien porque suceden sobretodo relacionado con las scanlines.

Por ejemplo con el epsxe (emulador de ps1) cuando pongo scanlines a pantalla completa se ve perfecto como si de una tv se tratara (en una pantalla de 15" tft de ordenador pruebo los emuladores). En cambio el mame cuando pongo las scanlines no queda perfecto, quiero decir que las scanlines se mustran como si estuvieran mas apretujadas o como si no cuadrasen o unas quantas lineas mas oscuras que otras formando grupos de por ejemplo 5 o 6 mas oscuras y las siguientes 6 mas claras

El emulador de genesis cuando pongo scanlines se ve bien cuando esta minimizada la ventana del emulador pero si pongo a pantalla completa passa lo mismo que en el mame

En un articulo que escriviste de pixel perfect recap, dijiste que las scanlines en emuladores de windows funcionan optimas en pantallas hi-Fi, és por eso que algunos scanlines de emuladores no se optimizan bien en mi pantalla tft de 15" ?

Lo primero es entender la diferencia entre un monitor (o TV) TFT y uno CRT. Los primeros funcionan con muestreos digitales, al contrario que los segundos, lo que implica que la resolución a la que trabajan es fija, única, y cualquier otro modo de resolución que intenten presentar en pantalla no es más que una "interpretación" que realiza el propio monitor para adaptarlo al número de puntos reales que es capaz de disponer. Esa "interpretación" recibe el nombre de "escalado (digital)", porque consiste en "agrandar" o "achicar" la imagen renderizada hasta una determinada resolución que no es la original. Esto es fundamental para que comprendas lo que te está ocurriendo con los emuladores.

Las scanlines de pega que permiten la mayoría de los emuladores bajo Windows, como sabrás, son un filtro añadido a posteriori sobre la imagen renderizada (y sobreescalada) consistente en alternar una línea negra por cada línea de imagen, consiguiendo eliminar el efecto mosaico propio del sobreescalado y aproximarse al tipo de presentación de la imagen de un monitor de 15 kHz (baja resolución). Se inventaron, precisamente, para tal fin; dado que Windows se emplea normalmente con monitores y tarjetas gráficas no aptos para bajas resoluciones, una imagen nativamente a baja resolución debía ser sobreescalada si se quería presentar a pantalla completa.

De manera que, si lo piensas, ya tienes tu respuesta: EPSXE se muestra correctamente en tu TFT porque la resolución de la imagen que renderiza, a pantalla completa, coincide con la resolución de tu monitor, de manera que no tiene que estirarla o encogerla para adaptarla a la única resolución que realmente puede ejecutar. Con MAME (o, mejor, dicho, con los juegos/drivers concretos que has probado) ocurre justo lo contrario; al no corresponder las resoluciones, el monitor escala la imagen digitalmente con la consiguiente distorsión de las scanlines de pega.

La única solución que se me ocurre es que obligues a cada juego en MAME a ejecutarse a la resolución de tu TFT a pantalla completa (esto lo permite MAME, pero dependerá de qué versión/conversión uses en concreto) y hagas que las scanlines se añadan posteriormente al escalado (mediante las opciones D3D). Lo cierto es que MAME permite todo tipo de soluciones gráficas, así que sería cuestión de que las conocieras a fondo todas y juguetearas con ellas hasta dar con un resultado satisfactorio, siempre con la precaución de no forzar al monitor a una frecuencia fuera de su rango (mira el manual).

Pero mi auténtica opinión es que no debe usarse nunca un TFT para vídeo-juegos, vengan en el soporte que vengan, precisamente por esta cuestión, porque sólo son capaces de un modo único de resolución. El TFT es el peor invento para este fin (para cualquiera, en realidad) y se ha convertido en una lacra de la que algunos ya empiezan a lamentarse. Las TV de alta definición son también TFT (porque de plasma hay poco, ya, no digamos de tubo), de manera que no pienses que no me refiero a ellas con todo esto. Lo que ocurre es que algunos juegos, como el que mencioné en el editorial al que aludes, si soportan progressive scan y se renderizan a la misma resolución del TFT, pueden visualizarse bastante dignamente con ellos. Las scanlines de pega sólo son aptas para altas resoluciones y no para TV de 15 kHz, es lo que quise implicar.

Para terminar, lo de la Arcade VGA es justamente el mundo opuesto. Es una tarjeta gráfica que permite ejecutar bajas resoluciones sin entrelazado (y altas con entrelazado), permitiendo la conexión a un TV de 15 kHz por RGB, justamente como lo hacían todos los sistemas emulados originalmente. De manera que no necesitas nunca más preocuparte de "scanlines de pega" u otros filtros gráficos.

Todo el rollo técnico sobre los kHz, el origen de las scanlines y el funcionamiento de un CRT está explicado en este texto.

2 Respuesta por Galderic (editado por Galderic 02-07-2006 20:23:08)

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Re: Scanlines de pega.

Gracias Recap, está todo perfectamente aclarado. Lo de la TFT tienes toda la razon. Probé el MAME en pantallas de ordenador más  viejas, esas de tubo creo que eran, y en algunas las scanlines surgian automaticamente sin usar la opcion de los emuladores. Los televisores que tengo son CRT ( de tubo no? ) pero en el ordenador tengo TFT, ya pensé en canviarla hace tiempo y todavia no lo hecho

Por cierto, las imagenes de los juegos que hay analizados en la web són perfectas, són como se hacian en los analisis de juegos años atrás, todo muy bien cuidado y las explicaciones sublimes

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Re: Scanlines de pega.

d(-_^)








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4 Respuesta por Galderic (editado por Galderic 09-03-2007 16:53:51)

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Re: Scanlines de pega.

Todos, quien más quién menos, alguna vez recurrimos a la emulación de sistemas antiguos. Creo que ejecutar por ejemplo Mame a una resolución de 640 *480 (o la que sea mientras coincida con la que tenemos actualmente en el escritorio) en un monitor CRT de ordenador (que es lo mínimo permitido y 31 khz no 15 khz) y añadirle el filtro de scanlines de la forma más real posible (eso es un 25% para no oscurecer demasiado la imagen), se puede conseguir practicamente lo mismo que con una tarjeta arcade VGA enchufada a un monitor RGB.

¿Qué opinais? ¿Veis necesario adquirir la tarjeta arcade VGA? Las imagenes de tus reviews Recap para mi són perfectas y he comprobado que con la configuración que he dicho se consiguen imágenes iguales a las de las reviews. Claro que cada emulador se deberá configurar de manera óptima pero los tiros van por el mismo lado en casi todos los emuladores

Otra cosa que queria preguntar: ¿ Qué diferencia hay entre un monitor CRT de ordenador (31 khz) VGA y uno SVGA? ¿Puede ser que el primero tenga como resolución mínima 640 x 480 y en el segundo la resolución mínima sea de 800 x 600 ?

5 Respuesta por Recap

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Re: Scanlines de pega.

Galderic escribió:

¿Qué opinais? ¿Veis necesario adquirir la tarjeta arcade VGA? Las imagenes de tus reviews Recap para mi són perfectas y he comprobado que con la configuración que he dicho se consiguen imágenes iguales a las de las reviews. Claro que cada emulador se deberá configurar de manera óptima pero los tiros van por el mismo lado en casi todos los emuladores

Es un tema aún más complejo, puesto que no es lo mismo intentar disponer a toda pantalla en un monitor de 31 kHz un juego originalmente de, pongamos, 392 x 224, que uno de 320 x 240. En el caso del segundo, el escalado es directo e íntegro, puesto que solo hay que duplicar para llegar a los 640 x 480. En el primer caso, escalarlo hasta los 640 x 480 conlleva una inevitable distorsión del "pixel" porque ambas dimensiones han de ser escaladas independientemente, lo que se deja notar especialmente "en movimiento".

No creo que nadie que haya comprado una A-VGA (o hecho una modificación equivalente) te vaya a decir que "no es necesario" adquirirla. Es cierto que la simulación de las "scanlines" puede dar resultados muy buenos en algunos casos, pero nunca es lo mismo que las "scanlines" reales. Aunque las capturas del Sitio te parezcan "perfectas", lo cierto es que no lo son...




Otra cosa que queria preguntar: ¿ Qué diferencia hay entre un monitor CRT de ordenador (31 khz) VGA y uno SVGA? ¿Puede ser que el primero tenga como resolución mínima 640 x 480 y en el segundo la resolución mínima sea de 800 x 600 ?

Por convenio, "SVGA" se refiere a 800 x 600, pero cualquier monitor CRT SVGA te permitirá ejecutar 640 x 480 (algunos incluso 600 x 400).

6 Respuesta por Galderic (editado por Galderic 10-03-2007 20:11:58)

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Re: Scanlines de pega.

A lo mejor se podria duplicar siempre la resolución de forma manual aunque entonces no seria a pantalla completa.

En mi caso dispongo de una tarjeta Nvidia cuyos drivers permiten modo entrelazado a 15 khz en las opciones de video. Solo me haria falta tener el cable correspondiente de la tarjeta gráfica al monitor de tv y tener el ordenador en mi habitación, cosa que de momento no puede ser ya que se tiene que compartir.

¿ Con qué cable se conecta una tarjeta gráfica a un monitor de tv por RGB ?

Edito: Comprobando las propiedades de nvidia en mi actual tft he visto que me deja poner resoluciones por debajo de 640 x 480 llegando como mínimo a 320 x 200 de forma normal en el escritorio. Creia que no se podia.

7 Respuesta por Recap

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Re: Scanlines de pega.

Galderic escribió:

A lo mejor se podria duplicar siempre la resolución de forma manual aunque entonces no seria a pantalla completa..

Sip. Y en muchos casos, la relación de aspecto se quebraría en extremo. Se deformaría la imagen enormemente, vaya.




¿ Con qué cable se conecta una tarjeta gráfica a un monitor de tv por RGB ?

Pregunta del millón. No existe comercializado de forma ordinaria, pero es relativamente fácil de construir "en casa". Es el resultado de "empalmar" un cable VGA con uno RGB SCART. El esquema está en algún lado del foro antiguo.




Edito: Comprobando las propiedades de nvidia en mi actual tft he visto que me deja poner resoluciones por debajo de 640 x 480 llegando como mínimo a 320 x 200 de forma normal en el escritorio. Creia que no se podia

Me parece poco probable. El monitor debería escalar la imagen para su resolución propia.

8 Respuesta por karawapo

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Re: Scanlines de pega.

en un inciso a una cosita del primer mensaje, a mí sí que me gustan más las pantallas TFT para videojuegos.
me parecen bien porque si te fijas puedes ver perfectamente cada pixel sin dejarte los ojos, y también me gusta que la resolución sea fija (pero esto último es porque me gusta tener la pantalla integrada en la máquina).

mis tetas son los huevos.

9 Respuesta por Galderic (editado por Galderic 12-03-2007 12:53:53)

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Re: Scanlines de pega.

Recap escribió:

Sip. Y en muchos casos, la relación de aspecto se quebraría en extremo. Se deformaría la imagen enormemente, vaya.

Mmmh.. ¿si se duplica exactamente la imagen se deformaría la relación de aspecto? Yo pensava que la relación de aspecto seria la misma pero sobreescalada y que solo se deformaria cuando una de las dos dimensiones se sobreescalara de forma no proporcional a la otra.

Por ejemplo en los "taito legends" de ps2 hay la opción para mantener la relación de aspecto original. Si no se mantiene dicha opción los gráficos se deforman, pero con aspect ratio activada veo lo mismo que con el mame  si pongo por ejemplo el Rastan aunque ya se que los gráficos son sobreescalados. Pero la tv ya tiene de forma nativa las scanlines, entonces seria lo mismo que ejecutar mame y añadirle el filtro de scanlines. Por eso no entendia tu opinión sobre los "taito legends" o "memories", por que al fin y al cabo si se mantiene la relación de aspecto original en los de ps2 , ¿es lo mismo que ejecutarlos via mame en un pc standard con filtro de scanlines ?


Recap escribió:

Pregunta del millón. No existe comercializado de forma ordinaria, pero es relativamente fácil de construir "en casa". Es el resultado de "empalmar" un cable VGA con uno RGB SCART. El esquema está en algún lado del foro antiguo.

Me lo temia.




Recap escribió:

Me parece poco probable. El monitor debería escalar la imagen para su resolución propia.

Sí, supongo que me deja, pero es una resolución ficticia, vamos que  no son reales sino sobrescaladas.

10 Respuesta por Recap

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Re: Scanlines de pega.

karawapo escribió:

en un inciso a una cosita del primer mensaje, a mí sí que me gustan más las pantallas TFT para videojuegos.
me parecen bien porque si te fijas puedes ver perfectamente cada pixel sin dejarte los ojos, y también me gusta que la resolución sea fija (pero esto último es porque me gusta tener la pantalla integrada en la máquina).

Saco una inmediata conclusión de tu última frase (que ya había sacado una vez, pero pretendí ignorar dada tu contestación): No has disfrutado de un buen mano-a-mano en un SF Zero 2, o esquivado un mar de balas en un Do Donpachi para terminarlo con un solo crédito, o intentado completar los circuitos del Out Run... Whatever. A todos nos gusta que "la resolución sea fija", pero la cuestión es que "no lo es", y, por tanto, los LCD son inservibles.






Mmmh.. ¿si se duplica exactamente la imagen se deformaría la relación de aspecto? Yo pensava que la relación de aspecto seria la misma pero sobreescalada y que solo se deformaria cuando una de las dos dimensiones se sobreescalara de forma no proporcional a la otra.

Te estás liando. Una cosa es la "distorsión del pixel" y otra, la "alteración de la relación de aspecto". Todo juego a baja resolución (el 99,9%) está diseñado para una relación de aspecto de 4:3 (o 3:4), fuera cual fuera su resolución. Reproducirlo en un "hardware" distinto, aún sin escalar, conlleva una alteración de la relación de aspecto. Para devolverle esa relación, se "distorsiona el pixel". Si te defiendes con el inglés, léete el texto que enlacé en el primer mensaje.




Por ejemplo en los "taito legends" de ps2 hay la opción para mantener la relación de aspecto original. Si no se mantiene dicha opción los gráficos se deforman, pero con aspect ratio activada veo lo mismo que con el mame  si pongo por ejemplo el Rastan aunque ya se que los gráficos son sobreescalados. Pero la tv ya tiene de forma nativa las scanlines, entonces seria lo mismo que ejecutar mame y añadirle el filtro de scanlines. Por eso no entendia tu opinión sobre los "taito legends" o "memories", por que al fin y al cabo si se mantiene la relación de aspecto original en los de ps2 , ¿es lo mismo que ejecutarlos via mame en un pc standard con filtro de scanlines ?

Para nada. La TV no siempre "tiene" scanlines. Desaparecen al ejecutar una alta resolución (entrelazado). De nuevo, te remito al "link" de antes.

11 Respuesta por karawapo

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Re: Scanlines de pega.

Recap escribió:

Saco una inmediata conclusión de tu última frase (que ya había sacado una vez, pero pretendí ignorar dada tu contestación): No has disfrutado de un buen mano-a-mano en un SF Zero 2, o esquivado un mar de balas en un Do Donpachi para terminarlo con un solo crédito, o intentado completar los circuitos del Out Run...

No quería acabar en una conversación paralela dentro del hilo, solo quería que constase una opinión diferente.

Ya te contesté que sí que he jugado mucho a dos de esos juegos (a Do Donpachi no). No dudo que esa "EXPERIENCIA" te hiciera a ti como eres (y puede que a muchos más) pero hay gente distinta en este mundo, Recap.


Recap escribió:

Whatever. A todos nos gusta que "la resolución sea fija", pero la cuestión es que "no lo es", y, por tanto, los LCD son inservibles.

Y la resolución puede ser fija, de hecho lo es en muchas máquinas que no deberías ignorar cuando hablas de forma tan general. Que la solución de la pantalla integrada no te guste no significa que no sea una solución.

Yo estaría de acuerdo en que "los monitores LCD son una mierda para emular", pero si dices que son inservibles hay demasiadas cosas que no estás teniendo en cuenta.

Sí, te he tomado esa frase fuera del contexto de los emuladores y ordenadores porque la escribías contestandome a mí, hablando de temas mucho más generales. Aunque me encantaría haberme equivocado de contexto, vista la afirmación.

mis tetas son los huevos.

12 Respuesta por Recap

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Re: Scanlines de pega.

karawapo escribió:

No quería acabar en una conversación paralela dentro del hilo, solo quería que constase una opinión diferente.

Ya te contesté que sí que he jugado mucho a dos de esos juegos (a Do Donpachi no). No dudo que esa "EXPERIENCIA" te hiciera a ti como eres (y puede que a muchos más) pero hay gente distinta en este mundo, Recap.

El matiz, y perdón por el desvío, es que "en este mundo" nos están dejando sin cabida a los que disfrutamos de (y "solo de", si prefieres) los mano-a-mano en un SF Zero 2, de esquivar un mar de balas en un Do Donpachi para terminarlo con un solo crédito o de intentar completar los circuitos del Out Run. ¿A que vas pillando el discurso?




Recap escribió:

Whatever. A todos nos gusta que "la resolución sea fija", pero la cuestión es que "no lo es", y, por tanto, los LCD son inservibles.

Y la resolución puede ser fija, de hecho lo es en muchas máquinas que no deberías ignorar cuando hablas de forma tan general. Que la solución de la pantalla integrada no te guste no significa que no sea una solución.

Yo estaría de acuerdo en que "los monitores LCD son una mierda para emular", pero si dices que son inservibles hay demasiadas cosas que no estás teniendo en cuenta.

Sí, te he tomado esa frase fuera del contexto de los emuladores y ordenadores porque la escribías contestandome a mí, hablando de temas mucho más generales. Aunque me encantaría haberme equivocado de contexto, vista la afirmación.

El contexto no se ciñe a "los emuladores y ordenadores", de todas formas, sino que puede hacerse plenamente extensible a todos los sistemas de sobremesa, en realidad. Pero esto no le da más sentido a nada de lo que has escrito ahí, en cualquier caso. Si pretendes cambiar de "contexto", o tema, o lo que sea, te recomiendo abras otro hilo.